郑永年。南方日报记者鲁力摄

“8年让近1亿人口摆脱绝对贫困，这是一个奇迹，这一点我想全世界没有任何的异议。”

近日，香港中文大学（深圳）全球与当代中国高等研究院院长郑永年接受南方日报记者专访，就中国脱贫攻坚的成就、精准扶贫的意义、经验以及东西部扶贫协作对国内国际双循环格局的构建作用等一系列问题表达了自己的观点。郑永年认为，东西部扶贫协作不仅是制度创新，也是中国政治经济总体发展的内在要求。中国在脱贫攻坚过程中充分发挥好政府与市场的作用，在强调社会二次分配的同时更加注重一次分配的作用。这一点值得世界其他国家借鉴。

处理好市场与政府的关系

南方日报：中国在8年内减少了近1亿的贫困人口，你对此如何评价？

郑永年：无论是纵向和中国过去的历史比较，还是横向和世界比较，这都是一个奇迹，这一点我想全世界没有任何的异议。

40年减少8亿贫困人口，最近8年让近1亿人口摆脱绝对贫困，在全世界的扶贫事业中，中国的贡献最大。

如果要问这个奇迹是如何诞生的，我觉得有两点经验可以总结：

第一点是改革开放以前，中国就形成了一个独立自主的国民经济体系，这对减贫工作是非常重要的。根据联合国和世界银行数据显示，当时中国很多的社会指标，比如教育、医疗方面，远远高于其他发展中国家，打下了良好的基础。

有的发展中国家虽然自身很努力，但还是陷入贫困。比如拉美地区，二战后拉美地区基本形成依附性发展，完全由外国资本占据主导地位。国家没有能力推动大规模的减贫计划，整个经济随着西方经济的波动而波动。因此，由国家主导实现第一波工业化是很重要的。随后就是我们以市场经济为主导的工业化发挥了作用。

第二点是发挥好政府和市场两方面的作用。

在西方国家，一般说扶贫减贫就是指二次分配，是政府的事情，这其实是不够的。中国政府实际上在一次分配已经进行干预了。党的十八届三中全会有一句话：充分发挥市场在资源配置中的决定性作用，更好发挥政府作用。要消除贫困，对任何国家来说都离不开发挥市场跟政府两个角色的作用。

在西方国家，近代资本主义崛起后，政府就不大干预经济发展。好处就是经济可以按照规律自行发展，坏处就是所产生的不良后果，政府没有很有效的手段去干预。实际上到现在为止，西方国家政府干预经济的手段仍十分有限，一个是货币政策，一个就是财政政策。

中国除了货币政策、财政政策，还有更多的调控手段。而且中国一直在鼓励民营企业的发展，这些企业对扶贫大有好处。当一个人失业了，光靠政府二次分配，很难过上一个比较体面的生活。而通过劳动所得，能够实现社会发展与扶贫的双赢。西方国家强调市场主导、自由竞争，带来的是大鱼吃小鱼，虽然后来为了反垄断进行了一些制度设计，但难以消除贫富分化。

要做好扶贫，需要发挥好市场与政府的作用。市场是做大饼的，政府是分大饼的，光强调政府“分大饼”，就会导致绝对平均主义。只有处理好市场与政府的关系，两条腿走路，双管齐下，扶贫才有希望。

南方日报：西方一些国家推行普惠性的福利制度，往往会引起“福利病”。中国更加强调精准扶贫。你对精准扶贫工作有何评价？

郑永年：西方国家扶贫是普惠性的，其弊端是福利容易被滥用。中国早期贫困人口基数大，要精准扶贫很难。只有经济社会发展到一定阶段，绝对贫困人口的规模缩小了，才具备开展精准扶贫的条件和社会基础。中国精准扶贫的制度创新，无论从哪个角度都是值得肯定的。还有那么大一部分人没有摆脱绝对贫困，进行国家干预的方式是正确的。一个社会如果不能实现基本公平，本身也是很难可持续发展的。

城乡资源双向流动是关键

南方日报：目前中国农村生产要素往往是单方向流入城市，你认为有什么办法可以让要素资源实现在城乡之间双向流动？

郑永年：我自己就来自农村，可以观察到，在中国很多农村资源、生产要素是单向流出的。比如农民有钱了，到城市买房。我们要允许追求美好生活的农村人口到城市生活居住。对富人而言，如果觉得乡下生活更加美好，也可以到乡下来。中国农村人口往往乐于向城市流动，进入农村的资源比较有限。比如各地村村通公路做得都不错，但光有国家投入的资源，还远远不够。现在政府作用发挥得很充分，市场的作用还不够明显，如何有效利用社会资本，需要制度条件。现在很多农村人口跑到城市里，宅基地却抛荒了，非常可惜。中国土地需要流转起来，产权不能流动，使用权可以灵活一点。如果这个方向做好的话，就能吸引社会资本进入。农村既要流出资源也要流入资源，这样才能可持续的发展。

在中国，农村还是很重要的一块。即使中国城市化率达到欧盟水平，中国还是会有庞大的农村人口，这是我们的基本国情。现在进行社会主义新农村建设、美丽乡村建设，都非常重要。而在制度层面的一些障碍，也亟待破解。

南方日报：在脱贫攻坚中，东西部扶贫协作发挥了什么作用？

郑永年：明清以来，东南沿海这几个省份对国家的经济贡献一直较大。做好东西部扶贫协作，有利于区域的协调发展。这不仅仅是一个经济问题，也是一个政治问题，更是一个战略问题。

东西部扶贫协作是中国的一大政治优势，是一个非常有中国特色的帮扶制度。国外开展扶贫工作的更多是志愿者，但志愿者毕竟是有限的，不是制度性的安排。广东这些年投入这么大的精力到东西部扶贫协作，不能光算经济账了。像一些贫穷地方，没有外力推动是很难发展起来的。当然扶贫协作如何做得更有效，帮扶什么项目才能实现可持续的发展，可以继续探索。不仅要输血，更要造血，既要扶贫，也要扶志。

广东最大扶贫优势是提供就业

南方日报：广东是中国的经济第一大省，如何才能够发挥广东的优势帮扶西部较为落后的地区？

郑永年：扶贫一个很有效的方式就是就业。珠江三角洲从上世纪90年代开始，平均每年吸收3000万农民工，这部分农民工群体产生的扶贫效应，不应该被忽视。很多农民工在珠三角工作获得了远远高于农村所获得的劳动报酬。扶贫有很多社会效益是不可低估的。

广东做好东西部扶贫协作工作，要发挥产业扶贫优势，对贫困地区既要有资本投资，也有人力培训。还有一个很重要的方面，就是要做好干部培训。如果让西部地区的干部到广东这个市场经济的环境熏陶一下，广东的干部到西部去工作一段时间，思想的碰撞会产生很好的推动作用。其实可以观察到，一些在广东工作过的农民工回到西部农村，对当地的经济发展作用还是比较明显的。

其次，广东本身也是一个很大的就业市场。通过定向招工，也能实现劳动力资源的流动，这就让原本属于社会二次分配的工作转移到社会一次分配中。

西部的人力成本、土地成本相对较低，广东可以转移一部分劳动密集型产业过去。在国家生态环境保护中占据比较重要地区，可以帮助当地实现农业产业化、现代化。在这个过程中，更要注重挖掘西部地区的资源，比如食材、特殊农产品等，这本身也是广东需要的。从产业属性看，农业是非常特殊的产业。很多农作物西部能生产，广东不一定能生产。到了云贵川一些贫困地区，消费扶贫就是一个很重要扶贫方向，更值得期待的是，可以通过东西部扶贫协作，去培育消费市场。

南方日报：中国正构建以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局，东西部扶贫协作对于打通国内国际双循环能发挥怎样的作用？

郑永年：东部地区与西部地区，除去在资本、产业等方面的不平衡，一个突出问题在于信息不对称。这是造成东西部地区不能实现资源双向循环的重要原因。过去单纯把对口帮扶看作“我帮你”，没有发挥西部地区的比较优势。从市场经济的角度看，西部也可以给东部作贡献。贵州这几年好多农产品得到广东消费者的喜爱，资源实现双向流动。西部地区的旅游资源、劳动力资源、土地资源的再开发利用，本身也是一种市场经济行为，这也是扶贫的一个非常重要的方面，是实现可持续发展的重要维度。其实，东西部协作的提法本身，已经透露出这种价值判断。

南方日报记者何山朱紫强张培发